石田佐吉三成 2017-1-2 21:52:53

第四點我不認同，謙信在川中島並不是決死突擊，而是識破信玄計略，信玄在戰術上獲勝。再說後撤增援也是良策，而甲信兵習慣山間行軍，應該不會擔心被追擊。

這裡我最想不通是為何武田軍非戰不可。明明武田軍兵力遠不及增援後的織田德川聯軍，撒退／堅守非下策。

最可信的《信長公記》沒有記載任何武田軍軍議和戰略方針。

歷史小說《甲陽軍鑑》寫道重臣主張避戰，勝賴執意決戰，辱罵家臣膽小，導致家臣把心一橫、視死如歸。

有一說，勝賴寫給心腹跡部勝資的書信中提到軍議中都認定「織田德川軍佈陣是對武田軍毫無對策可言」，所以很可能軍議中大家都認定兵力雖多的信長卻擺出防守式佈陣，認定織田德川軍準備不足或士氣低。至於史料我未找到。

坊間有猜測，被偷襲的鳶巢山砦是糧道，丟失後便意味剩下兩個選擇：重新調整大軍部署 或 速戰速決。

鳶巢山失守之後，武田軍想全身而退已經近乎冇可能

以甲信農兵為主嘅武田軍真係有信心協調華麗轉身？行軍同著草係兩回事，著草奶嘢係戰國時有出現

利申：咪撚考我信長公記長篠日記乜乜柒柒

聽到撤退，下屬特別係一般足輕會不明就裏，以為打敗仗，到時士氣盡失、陣型大亂，武田軍始終係農民兵，唔同織田既兵農分離，質素已經略敗。

好像對朝倉既刀根坂，就係撤退時軍隊先潰散，上層根本壓唔住場面

文隼 2017-1-2 21:59:38

首先關於川中島之戰，上杉確實係睇穿信玄戰術，再決定突擊，但延誤時間，而且當時上杉正同時面對武田、北條攻擊，前者爭信濃、後者爭上野，何以有自信一戰殲敵，而不是取善光寺撤退？

呢點我覺得同武田勝賴今次行動相似，首先上杉屢次出兵川中島，係為左收復北信濃、鞏固越後穩定，放棄戰鬥會失去北信濃支持；其次，上杉當時剛接任關東管領，對小田原城戰鬥失利，上杉先急於勝利，先會決定突擊，搏偷襲部隊返黎前擊破武田本隊；

同理，武田勝賴為鞏固遠江、駿府國人，鞏固甲州南部，只能夠以戰一搏

但結果大家都知，第四次川中島雙方死傷慘重，上杉兩個月出戰武藏國失利，更因此失去上野盟友長野家，困守越後。雖然戰鬥勝利，但卻輸左戰略，上杉既突擊係被迫決定，武田勝賴亦然。

第二點，甲信兵擅長山地戰，其實勝賴都可以考慮詐退敗敵，但得到既戰略結果肯定不多，由記載去分析，並不合武田勝賴既作風。

所以我先有結論：武田勝賴可能看破酒井忠次偷襲，想仿效上杉謙信既川中島突擊，一戰大破織田德川有生力量。

但謙信旨在突擊兵力少的信玄本隊，重創主力
勝賴是以少數突擊多數的織田德川本隊
而且信長佈陣防守如此嚴密，斷定不會主攻
就算識破酒井偷襲，大可先殲滅酒井

石田佐吉三成 2017-1-2 22:06:35

但謙信旨在突擊兵力少的信玄本隊，重創主力
勝賴是以少數突擊多數的織田德川本隊
而且信長佈陣防守如此嚴密，斷定不會主攻
就算識破酒井偷襲，大可先殲滅酒井

呢個就係人數判斷，亦係我地冇得再考究既地方
或者武田勝賴判斷信長分較多部隊，同時估計甲州部隊擅於突擊

就如你上文所講，武田自信認為織田、德川打防守係懼戰

負心多是讀書人 2017-1-2 22:27:32 留名

文隼 2017-1-3 02:25:27

第四點我不認同，謙信在川中島並不是決死突擊，而是識破信玄計略，信玄在戰術上獲勝。再說後撤增援也是良策，而甲信兵習慣山間行軍，應該不會擔心被追擊。

這裡我最想不通是為何武田軍非戰不可。明明武田軍兵力遠不及增援後的織田德川聯軍，撒退／堅守非下策。

最可信的《信長公記》沒有記載任何武田軍軍議和戰略方針。

歷史小說《甲陽軍鑑》寫道重臣主張避戰，勝賴執意決戰，辱罵家臣膽小，導致家臣把心一橫、視死如歸。

有一說，勝賴寫給心腹跡部勝資的書信中提到軍議中都認定「織田德川軍佈陣是對武田軍毫無對策可言」，所以很可能軍議中大家都認定兵力雖多的信長卻擺出防守式佈陣，認定織田德川軍準備不足或士氣低。至於史料我未找到。

坊間有猜測，被偷襲的鳶巢山砦是糧道，丟失後便意味剩下兩個選擇：重新調整大軍部署 或 速戰速決。

鳶巢山失守之後，武田軍想全身而退已經近乎冇可能

以甲信農兵為主嘅武田軍真係有信心協調華麗轉身？行軍同著草係兩回事，著草奶嘢係戰國時有出現

利申：咪撚考我信長公記長篠日記乜乜柒柒

聽到撤退，下屬特別係一般足輕會不明就裏，以為打敗仗，到時士氣盡失、陣型大亂，武田軍始終係農民兵，唔同織田既兵農分離，質素已經略敗。

好像對朝倉既刀根坂，就係撤退時軍隊先潰散，上層根本壓唔住場面

軍中有武田四名臣其中三個，應該識指揮撤退，未至於會大亂
信玄以前一樣玩開詐退／佯攻又冇問題

至於士兵質素好難論證，不過甲信兵弱係真，但唔足以決定戰爭勝負
兵農分離係提升左士兵質素，不過強大既動員能力先係令織田壯大既原因

布諾勞布加拉提 2017-1-3 02:56:19 其實點解冇啦啦會進入左戰國?
信長所謂統一其實去到邊度?
睇劇就話信長死左個陣仲同上杉家打緊

文隼 2017-1-3 03:28:35

其實點解冇啦啦會進入左戰國?
信長所謂統一其實去到邊度?
睇劇就話信長死左個陣仲同上杉家打緊

1.簡單D講，1441年因為派系爭權爆發應仁之亂，地方勢力崛起（下剋上），足利幕府無能重整亂局，變成戰國時代。

2.


講版圖統一，要去到秀吉時代先完成

伊勢新九郎盛時 2017-1-3 10:45:37

其實點解冇啦啦會進入左戰國?
信長所謂統一其實去到邊度?
睇劇就話信長死左個陣仲同上杉家打緊

都唔算係無啦啦
室町時代對地方守護既控制一直唔強
係得三代將軍足利義滿個陣叫好D
但自從六代足利義教被殺之後將軍權力開始俾細川山名弱化
2派爭權爭到打左場應仁之亂
結果打到幕府將軍同守護打名齊齊沒落

:^(

:^(

咪開始左一地大名既戰國時代

伊勢新九郎盛時 2017-1-3 10:46:29

其實點解冇啦啦會進入左戰國?
信長所謂統一其實去到邊度?
睇劇就話信長死左個陣仲同上杉家打緊

都唔算係無啦啦
室町時代對地方守護既控制一直唔強
係得三代將軍足利義滿個陣叫好D
但自從六代足利義教被殺之後將軍權力開始俾細川山名弱化
2派爭權爭到打左場應仁之亂
結果打到幕府將軍同守護大名齊齊沒落

:^(

:^(

咪開始左一地大名既戰國時代

伊勢新九郎盛時 2017-1-3 10:51:17 話時話巴打諗住本能寺就完定點

石田佐吉三成 2017-1-3 12:37:14

話時話巴打諗住本能寺就完定點

樓主想三英傑線，我想完成佢「遺志」，去到大坂夏之陣為主，我都驚寫太長

指原莉乃旦那樣 2017-1-3 14:06:52

話時話巴打諗住本能寺就完定點

樓主想三英傑線，我想完成佢「遺志」，去到大坂夏之陣為主，我都驚寫太長

雖然長但支持

:^(

始終我係覺得元和偃武先係戰國終結

:^(

高貝利 2017-1-3 20:52:20

話時話巴打諗住本能寺就完定點

樓主想三英傑線，我想完成佢「遺志」，去到大坂夏之陣為主，我都驚寫太長

雖然長但支持

:^(

始終我係覺得元和偃武先係戰國終結

:^(

本能寺係我對戰國嘅第一印象

:^(

非誠勿屌 2017-1-3 20:54:03 留名

石田佐吉三成 2017-1-3 21:23:41 織田德川聯軍於設樂原對峙，我地先講戰爭過程：5月21日早上，兩軍先響東北部交戰，武田軍分五波攻擊織田，首先由四名臣之三：「紅色彗星」山縣昌景、「鬼美濃」馬場信春及「修理亮」內藤昌豐由左、中，右三方同時突擊，與德川軍大久保忠世、織田軍瀧川一益及佐久間信盛交鋒，織田德川不敵武田銳氣，退到第一層馬防柵後。

武田殺入馬防柵時，織田德川鐵砲隊齊射，武田先鋒隊損失慘重，山縣昌景僵持不下，迂迴側擊德川，瀧川一益、大久保忠世、大久保忠佐急忙鞏固右翼防線，武田衝殺不果，山縣昌景先行退兵休息，內藤昌豐及馬場信春牽制織田。

跟住，由小山田信茂、武田信廉率領赤備出擊，支援中央及右翼部隊，內藤昌豐利用小山田信茂赤備部隊既犧牲，突破第一層馬防柵，織田軍退到第二層防守。

而佐久間信盛隊一時擊退馬場信春，一時對峙，但武田右翼已殺入織田核心。此時，德川家康立即派兵到中央戰線及八劍山增援，與內藤昌豐、武田信廉隊陷入混戰，武田軍突破第二層馬防柵防線，但被織田鐵砲隊多次擊退，一時未有成果。

武田軍兩度突擊，暫時佔盡優勢，馬場信春留低部隊對峙，自己回歸本陣，勸武田勝賴見好就收，一時撤退，但武田勝賴堅持進攻，派小幡憲重、小幡信貞、原昌胤率領第三波進攻，小幡信貞發現織田有狙擊騎馬主將既高手，立即下馬混入步兵群作戰，小幡憲重於亂戰中陣亡。

戰況陷入僵持，馬場信春帶領土屋昌次、真田昌輝、真田信綱從左翼突襲織田鐵砲隊，內藤昌豐亦殺入陣中，再度突破第二層防線，第三波部隊與柴田勝家、羽柴秀吉混戰，真田兄弟突擊織田時，被以土壘包圍本陣既織田鐵砲隊伏擊，真田信綱戰死，武田軍突破第三道馬防柵！（《長篠日記》）

呢個時候，武田信豐、穴山信君既一門部隊發動第四波攻擊，武田信豐偷襲位於八劍山一帶既德川右翼，迫德川離開中央，專注右翼，其他部隊冒死正面突擊，響織田第三道防線血戰。

德川軍逼退武田後，武田軍發動第五波總攻擊，馬場信春、內藤昌豐、真田昌輝等人殺敗佐久間信盛，但混戰中真田昌輝陣亡，內藤昌豐再擊破瀧川一益隊，武田軍將織田左翼擊潰。

山縣昌景趁大軍優勢，以「三倍速」殺入織田本陣，但被回防既德川軍阻擋，本多忠勝親自攔截，就響混戰期間，本多忠勝終於出動著名既絕招 - 「喊將殺人」，大叫「條友就係山縣昌景，同我射！」鐵砲隊即刻瞄準並射殺山縣昌景。

武田先鋒因為「紅色彗星」陣亡，士氣大落，德川乘機率兵反擊，武田勝賴親自領軍打算重整旗鼓，但德川從馬防柵殺出，向武田本陣突擊，雙方兵刃交鋒，各自死傷慘重。


武田四名臣 山縣昌景，為紀念其戰績，將為佢撰寫《戰國點將錄》，敬請期待

織田軍趁機突擊武田，武田信廉、穴山信君不理本陣，自行撤離，武田勝賴在內藤昌豐、馬場信春勸勉下，下令全軍撤退。

敗軍當然被追擊，鳶巢山既酒井忠次亦加入追擊，殺死武田殿後軍將領，內藤昌豐親自響柳田殿後，一度擊退德川軍，再殺入德川本陣，被本多忠勝阻止，織田軍夾擊內藤隊，原昌胤、內藤昌豐陣亡。

馬場信春為保護勝賴逃走，向聯軍決死突擊，最終被塙直政殺死，響武田勝賴既豪賭下，武田四名臣戰死三人，而武田勝賴倉皇撤退，遺留大量名貴物品，12000大軍回到甲斐時僅餘三千（呢度指跟隨武田勝賴回到甲斐既人數，未計陣中撤離既部隊及四散保命既逃兵）


織田軍反擊圖 （風林火山文部省）

武田家有唔少名將、重臣死於戰役，導致武田一時青黃不接，慘敗令武田幾乎敗壞信虎、信玄時代留低既家當，武田經此一役，已經難以東山再起⋯

長篠之戰黎到呢度結束，以上過程係綜合《信長公記》、《甲陽軍鑑》、《長篠日記》所寫，大家睇完可能有意見：「聞名既三段戰法呢？武田騎兵團呢？唔係話武田突擊織田，被三段戰法輕鬆射殺於馬防柵前咩？」

冇錯，呢個係所謂通說、電影及遊戲創作常見既一面，但睇完歷史文獻後，相信會發現一件事：武田根本維持優勢，整場戰爭主要係接近戰，係德川回防先有轉折。呢部份又係有些少爭議，《三河物語》呢本刷鞋小說甚至話「要不是我德川照顧，你地織田早就完蛋了」，呢刻我既表情同鄭嘉穎一樣⋯

石田佐吉三成 2017-1-3 21:23:59 而家首先逐一講長篠爭議部份，首先係鐵砲及三段戰法，之前篇文都提過織田有千挺鐵砲，但未計算其他聯軍部隊，所以只係保守估計，所謂「三千鐵砲」及三組射擊都只係可信度偏低既《甫庵信長記》描寫。

「三段戰法」最先記載於16世紀既歐洲，而江戶有學者認為織田用三段射擊，擊潰低估鐵砲能力既武田軍，但武田家臣河窪信實就有定書提及武田編制包括鐵砲，所以推斷武田唔會低估鐵砲威力，而且長篠城攻略戰武田都有應用鐵砲進攻，此說顯得不攻自破。

跟住落黎就要講戰國既鐵砲演進，鐵砲1543年經外國商人從九州傳入，後來九州種子島仿效製作，所以先有「種子島」呢個別名。呢個時間點，即使係歐洲，火槍射擊程序依然繁複，要先注入火藥包，填入鉛彈，利用點火或打火石引火射擊，再用長管清理雜物後，方可進行第二次射擊，熟練既人最快都要20至40秒。（參見日本學者鈴木真哉既論據）

就算二十年前，日本都只有立花道雪發明「早込」法，將火藥裝入竹筒或紙包，一次倒入槍管，加快裝填速度，尚未到三段戰法所描述既速度。響1575年既鐵砲演變看，當時既鐵砲最有效射擊距離為50米，相信射擊後既裝填時間，武田軍已經足夠殺到面前，而且當時鐵砲瞄準較低，就算鐵砲能手明智光秀、雜賀孫市都無法百發百中，能夠幾波鐵砲射殺全速突擊既部隊，織田軍一定人人準過打飛機。


火繩槍構造圖


火繩槍打火位置構造圖

所以，如果織田德川採用射擊戰術，可能係不規則製造近似連接既射擊，或者將鐵砲集中一點攻擊，不過威力及精準度一定不如「三段戰法」及「釣瓶擊」［1］，甚至可能忽略到集中範圍外既敵兵

就算用三段戰法，當時鐵砲既裝填時間，難以進行無時間差射擊，點都會被敵軍有空隙殺到面前。

所以後來出現左引用《甲陽軍鑑》，指織田打陣地戰既說法，認為織田利用嚴密既陣地佈防，武田即使初期佔優，但長期作戰消耗太多兵力及士氣，先被織田以逸待勞擊敗，可謂「一鼓作氣，再而衰，三而竭」，鐵砲只起消耗作用。

下篇文再講武田騎兵隊，休息下先。


長篠之戰 屏風

次回
長篠爭議：部隊編制及武田騎兵團
後顧無憂，越前、加賀一揆鎮壓

註1:釣瓶擊
由雜賀眾、根來眾擅長使用既狙擊戰術，透過不規則射擊方式，以及將槍管交給他人裝填，製造無時間差攻擊。

伊勢新九郎盛時 2017-1-3 22:25:18 其實長篠對武田打擊真係未算係話好致命
戰後武田家其實仲保得住高天神城呢個遠江重要據點
而且同北條又打左幾仗都有斬獲
實際上長篠之後武田都仲係東國巨人
但之後個幾年勝賴係做左唔少野先係收皮關鍵
好似築新府城（地利上係更容易搞好經濟）
檢地增加財源個D
其實係希望抗衡下織田
只係呢堆樣樣都係要手下班家臣放血
加埋御館之亂支持景勝同北條反埋面
結局咪甲州征伐
但實際上個人感覺佢真係非亡國之君
係舉國皆亡國之臣

潘朵拉（沙迦） 2017-1-3 22:58:16

其實長篠對武田打擊真係未算係話好致命
戰後武田家其實仲保得住高天神城呢個遠江重要據點
而且同北條又打左幾仗都有斬獲
實際上長篠之後武田都仲係東國巨人
但之後個幾年勝賴係做左唔少野先係收皮關鍵
好似築新府城（地利上係更容易搞好經濟）
檢地增加財源個D
其實係希望抗衡下織田
只係呢堆樣樣都係要手下班家臣放血
加埋御館之亂支持景勝同北條反埋面
結局咪甲州征伐
但實際上個人感覺佢真係非亡國之君
係舉國皆亡國之臣

但係同佢老豆比又真係差d

石田佐吉三成 2017-1-3 23:01:59

其實長篠對武田打擊真係未算係話好致命
戰後武田家其實仲保得住高天神城呢個遠江重要據點
而且同北條又打左幾仗都有斬獲
實際上長篠之後武田都仲係東國巨人
但之後個幾年勝賴係做左唔少野先係收皮關鍵
好似築新府城（地利上係更容易搞好經濟）
檢地增加財源個D
其實係希望抗衡下織田
只係呢堆樣樣都係要手下班家臣放血
加埋御館之亂支持景勝同北條反埋面
結局咪甲州征伐
但實際上個人感覺佢真係非亡國之君
係舉國皆亡國之臣

但係同佢老豆比又真係差d

但失去駿河、遠江既控制，係不爭既事實，就如你地所講，信玄既光環太勁，完全蓋過武田勝賴後期建設

亡國之臣最慘係忠烈既死清光，留低小山田信茂、穴山信君、土屋昌次呢班不安定因素，而當初戰敗為安定人心，唔可以跟高坂昌信意見，殺死逃兵

感覺即使挽回幾多資本，都只係延遲滅亡既時間

結衣bb老公 2017-1-3 23:09:14 最慘係班忠貞之士死哂，得返班小人留底，結果信長打到黎，竟然連一門眾都叛變

伊勢新九郎盛時 2017-1-3 23:23:36

其實長篠對武田打擊真係未算係話好致命
戰後武田家其實仲保得住高天神城呢個遠江重要據點
而且同北條又打左幾仗都有斬獲
實際上長篠之後武田都仲係東國巨人
但之後個幾年勝賴係做左唔少野先係收皮關鍵
好似築新府城（地利上係更容易搞好經濟）
檢地增加財源個D
其實係希望抗衡下織田
只係呢堆樣樣都係要手下班家臣放血
加埋御館之亂支持景勝同北條反埋面
結局咪甲州征伐
但實際上個人感覺佢真係非亡國之君
係舉國皆亡國之臣

但係同佢老豆比又真係差d

但失去駿河、遠江既控制，係不爭既事實，就如你地所講，信玄既光環太勁，完全蓋過武田勝賴後期建設
亡國之臣最慘係忠烈既死清光，留低小山田信茂、穴山信君、土屋昌次呢班不安定因素，而當初戰敗為安定人心，唔可以跟高坂昌信意見，殺死逃兵
感覺即使挽回幾多資本，都只係延遲滅亡既時間

先講多次結論
就係長篠打擊唔係致命

首先長篠之後邊有失去過駿遠控制
遠江重鎮高天神城都去到5年後先失陷
長篠之後其實領土上冇咩大變動計落之後係仲有擴張
至於個批重臣係打擊冇錯但同時呢班信玄時代老臣勢力好大
死左勝賴制肘反而係細左先可以搞到咁多野
家臣對立反而係減輕左

之後家臣集體反水呢個係後話
但原因首先係本來武田家權力結構問題
呢堆豪族家臣勢力自主性就好大
二黎勝賴要佢地出血
三係最重要就係勝賴對高天神城見死不教
呢單先係對佢威信最大既打擊
比長篠仲要大

武田家既困局係信玄時代其實已經種下
一黎全家既權力一元化一直唔高
二黎武田在生時擴張空間已經冇咩三方原冇法子降服德川
攻下東海道
其實已經係等收皮

伊勢新九郎盛時 2017-1-3 23:32:52 勝賴另一個致命既錯著
其實應該係御館之亂之後同北條家反面搞到腹背受敵

石田佐吉三成 2017-1-3 23:41:01

勝賴另一個致命既錯著
其實應該係御館之亂之後同北條家反面搞到腹背受敵

咁我一直搞錯概念, 以為勝賴係長篠失敗後, 為重拾影響力先籠絡越後及關東, 甚至名義上參加第三次信長包圍網

伊勢新九郎盛時 2017-1-3 23:54:53

勝賴另一個致命既錯著
其實應該係御館之亂之後同北條家反面搞到腹背受敵

咁我一直搞錯概念, 以為勝賴係長篠失敗後, 為重拾影響力先籠絡越後及關東, 甚至名義上參加第三次信長包圍網

係想安定後方啫
只係佢又點估到上杉一夜自爆

石田佐吉三成 2017-1-4 00:07:42

勝賴另一個致命既錯著
其實應該係御館之亂之後同北條家反面搞到腹背受敵

咁我一直搞錯概念, 以為勝賴係長篠失敗後, 為重拾影響力先籠絡越後及關東, 甚至名義上參加第三次信長包圍網

係想安定後方啫
只係佢又點估到上杉一夜自爆

略為重溫御館之亂既史料
武田勝賴被迫同景勝議和, 算唔算係被將死?